前巴西央行總裁、前財長厄納尼(Ernane Galveas)有「巴西葛林斯班」之稱。厄納尼一九四二年取得耶魯大學經濟學碩士學位後返回巴西。在任官職前曾在多所大學任教，著有《通膨、赤字與貨幣政策》等十多部著作，被認為是巴西最有影響力的經濟學家。 現年八十一歲的厄納尼見證了巴西六○年代的經濟奇蹟、七○年代以來的兩次石油和通膨危機、九○年代的兩次金融風暴，他在里約接受《商業周刊》的專訪，剖析巴西的未來是希望無窮還是暗礁處處。以下是專訪摘要： 《商業周刊》問(以下簡稱問)：高盛推估巴西二○五○年將成為世界第五大經濟體，你認為巴西的競爭力在哪裡？ 國際貿易要更頻繁 厄納尼答(以下簡稱答)：我們的平均國民所得有三千多美元，比美國低十倍，但比中國高兩倍。巴西在已開發國家中是個窮國，但以天然資源來看，我們的確有很大的潛力，就像台灣有很大的潛力，因為你們有科技。但你們沒有黃豆，你們沒有那麼大的森林，巴西在很多方面有很大的優勢，我們是最大的鋼條、鐵砂輸出國之一，而且還在快速成長；巴西在礦業及鋼鐵業上也是領袖；我們在畜牧業方面也是世界第一，我們的牛口跟人口一樣多，出口量世界第一；我們還有黃豆、棉花、短纖白紙產量和出口量也名列前茅，而且正以每年一五％的速度成長，如果我們在國際貿易的占有率越來越高，巴西的確有機會成為第五大經濟體。 問：但是就是因為沒有科技，巴西被認為無法利用這些天然資源創造高附加價值？ 答：你提醒了我，剛好相反。我們的農業科技研究是全球最強的，我們在農產基因改良上絕對是一○○％的主導優勢。我們利用這些先進的技術改良農產品的品質，在這方面我們做得很好，我們的確有很好的未來。 問：您認為這國家和政府目前的第一要務是什麼？ 答：政府目前把心力放在兩件事情上面：一、追求較快速持久的成長；二、所得分配合理化。 問：你認為大方向是正確的？ 答：我認為是。但有很多困難，因為過去積弊過深，我們的公共債務太重，吃掉了政府很大一部分的預算，因此整個矯正工作非常困難，我們的債務負擔是全世界最重的國家之一，過去犯下的這個錯誤，對巴西的發展威脅最大。 問：既然是過去犯下的錯，您在擔任財政部長時，關於政府的債務問題上，是不是也做錯了一些事情？ 答：到我做財長的時候，錯早已犯下，我一點辦法都沒有。我們的債務問題很嚴重，這是在我做財長之前發生的兩次石油危機造成的。我們當時對進口石油太依賴，為了買油，政府決定舉債，造成我們今天面臨最嚴重的問題。 問：那麼魯拉政府現在處理債務的方式，你認為正確嗎？ 答：這問題我們分內外債來講。在外債方面，我想我們快要可以拋開這問題了，因為巴西出口成長非常快，我們順差很高，很快的，我想我們就沒有外債的問題了。但是內債問題還是存在。內債比外債大得多，外債兩千億美元，內債五千億美元。而關於內債問題，我不認為他們做得很好，因為內債還在增加。我們還沒有走在解決內債的路上。 問：那麼如果你今天再擔任財長，你會如何解決內債問題？ 答：我會去自殺(哈哈大笑)。 問：難道找不出解決辦法嗎？ 內債應從精簡人事著手 答：唯一的辦法是政府精簡人事。政府的規模增加的速度比ＧＮＰ(國民生產毛額)快得多，政府怎麼找錢來付呢？它增稅。這是不對的。政府應該很務實地想辦法縮減政府規模，這是一切問題的根源。但我們沒看到政府在這麼做。政府現在把心力放在社會問題上，像教育、消除貧窮、社會福利合理化及醫療健保上，這些方面成果倒是相當不錯。但主要的問題被政府先放在一邊，沒有策略，沒有作為。 問：在可預見的未來政府會採取行動嗎？ 答：可預見的未來不會，因為太困難了。但中期來說會，比方說未來十年至十五年之後。 問：你常見到魯拉總統嗎？ 答：兩年見過五次吧，下星期(指三月三日)會再見他。 問：他同意你對精簡人事這件事的看法嗎？ 答：是的，他知道這個問題，但這是政治問題，只能暫時擱置，他沒有資源同時處理社會問題及預算問題，這是他的兩難。 問：魯拉總統只有國小畢業，你認為他適任總統這個位子嗎？ 答：他比任何人還要了解巴西的問題。他一輩子都在研究巴西的問題，尤其是勞工問題。在勞工和社會問題上，他比任何人都還要了解。他跑遍了巴西每一個角落，他知道每個問題的答案。他沒有資源一下子解決所有的問題，但他知道什麼問題該怎麼解決。 問：魯拉上台以來，不僅稅增加，利率也上升，你認為這對嗎？如果你再做央行總裁，你會這麼做嗎？ 答：我會大幅降低利率。表面上政府說調高利率是為了打擊通貨膨脹，但巴西通膨(目前約七％)根本不是問題，我可以告訴你，央行升息是為了跟人民借錢還債。我們的內債大部分都是短期公債，幾乎每一至兩年就要借新還舊。但升息是本末倒置，如果我再做央行總裁，我會降息和把短債改為長債雙管齊下，但最重要的還是精簡政府人事，支出減少了，債務也就減少了，政府不用靠增稅和升息來籌錢，經濟自然更暢旺。 * 採訪後記 人生，倒過來看 研究巴西之前，跟很多人一樣，想像中的巴西，貧窮、落後。開始研究巴西，了解它並不窮；真正到了巴西，發現它富饒得超乎想像。 有位電腦零件台商到巴西前，問人說要不要帶衛生紙去，那是五年前的事。第一代台灣人移民說，三十多年前，當他們搭船靠岸時，聖保羅就已經是現在這個樣，高樓櫛比鱗次，進步繁華，讓他們瞠目結舌。 碰到每一個人，我都問他們，巴西人怎麼樣？答案都是：快樂，沒有心機，好相處。反正物產豐饒便宜，餓不死；氣候四季如夏，凍不死。有舞可跳，有足球可踢，有嘉年華可看，人生至樂不過如此；名利成就，得之我幸，不得我命。他們的人生順序，跟我們是顛倒的。 於是巴西人晚餐吃到午夜，派對接著登場；東方人父母要參加派對的孩子「吃完早（一）點回來」，孩子都「吃完早點（才）回來」。 碰到每一個人，我也都問他們，巴西好不好？每個人都說，有錢沒錢，巴西日子最舒服快樂。黃種人移民，最反感就是種族歧視，但巴西可能是全世界最沒有種族歧視，也可能是全世界唯一一個讓阿拉伯人和猶太人和樂相處的地方，問他們何以如此？阿拉伯人開玩笑說因為他們跟猶太人「唇齒相依」（早期阿拉伯人大多做布，猶太人做成衣）。 到了才發現，在巴西，很多事情要倒過來看，地圖倒過來看，時間倒過來看，對巴西的印象倒過來看，種群關係倒過來看，甚至人生，也可以倒過來看。我提醒自己，當太堅持某件事 情的時候，記得回想巴西人臉上的笑。 （文●賀桂芬）