金：從李登輝總統訪美後，兩岸關係大逆轉，中共開始鎖定攻擊李登輝，並且持續軍事威脅動作，你認為這個情勢接下去發展，會到什麼樣的地步？ 　李：我第一個感覺是共產黨這樣做，就好像是以前國民黨外交部長魏道明在聯合國大會發表演說一般，當時雖然聯大的主席阻止他，他還是講個不停，其實他主要是講給台灣蔣介石聽的，不是說給聯合國大會聽的。我認為現在中共的動作不完全是對台灣，而是同時給台灣、美國、日本及亞洲、大陸內部的人看的。對內說給大陸內部的人聽，先激發起內部的共識，將來動手就方便多了。 　金：中共一石四鳥最重要的原因是什麼？ 　台灣人分不清榮辱 　李：李登輝破壞了生態平衡，可謂「駱駝背上的最後一根草」。目前中共和美國的關係很緊張，除了經濟和諧之外其他都不和諧，而正好李登輝訪美事件成為這最後一根草，成為中共一石四鳥的時機。多年來國民黨的統治，已經整個破壞了人們的是非標準，對於什麼是榮、什麼是辱都搞不清楚了。李登輝這一次去，美國人限制你要隔離記者、限制歡迎你的人民要隔一個鐵絲網，他竟然全部都接受，根本就是去丟人現眼的嘛！居然還說這是一趟「世紀之旅」，在我來看，根本就是「世紀之辱」。不但是「世紀之辱」，且是「世紀之禍」，他還得意洋洋呢，不知已惹來大禍臨頭。 　金：除了李登輝訪美的事件外，台灣與中共關係緊張的轉捩點到底為何？ 　李：是台灣的火上加油、是李登輝強出頭惹來的煩惱。李登輝這個人，除了我早在七年前就指出他有問題外，大家都不了解他，都被他騙了。陷入困惑的不單是局外人，連海基會董事長辜振甫曾和我的一個朋友說：「黃昆輝許多糊塗的說法應該不代表李總統吧？」，我告訴我的朋友說：「黃昆輝是完全代表李登輝的，李登輝就是一方面要海基會去談判，另一方面要陸委會去喊煞車的。他就是兩面手法，陸委會喊煞車，就是李登輝的另外一隻手。」不但台灣這邊，那邊共產黨過去也對李登輝的了解不夠，還對他寄予希望保留餘地，到現在才證實李敖七年前拆穿李登輝是共產黨叛徒、出賣同志、人格卑鄙是真的。 　並非中共神經過敏 　 　金：有關中共和美國關係惡化，中共有一個說法，認為美國希望中國分裂，趁鄧小平接班，中共內部政治不穩定時重新對中共實施圍堵政策，從內部、外部造成中國分裂。你認為這種判斷正確嗎？ 　李：中共的說法乍看之下是共產黨「反帝」的八股，我認為實際上是對的；中共的軍事經費每年以百分之廿的比例在增加，對亞洲、世界的情勢造成很大的威脅。美國曾經用「雷根政策」對付蘇聯，兩國在軍備競賽的過程中，蘇聯因為底子不好而被拖垮了。但老共是比較難纏的一個角色，大陸人口那麼多，他們只要放出五千萬的難民，整個世界就完了，你既不能殺那些難民，又要給他飯吃，光是這個問題就讓人受不了。鄧小平當初就是這樣子把卡特整死了，他對卡特說：「你認為我們人民沒有遷徙自由是不對的，可以，你要多少人，我全都給你」，卡特卻一個都不敢要。所以老共管制難民不要出來，是維持世界安定很重要的因素。「美帝」希望中國分裂，怕中國強大，是真的，並非中共神經過敏。 　金：兩岸關係的惡化，除了美國因素之外，中共內部因素佔了多少比重？ 　李：不知道。我一再說過，台灣安全除了取決於兩岸的和諧，及國際關係外，還有一個是大陸內部的因素。中共內部擺不平，只好對外去冒險，而此時此地台灣就是最好的對象。彭明敏這些人所說的完全錯誤，他認為中共不會打過來，若是打過來，美國也會幫助我們，可是前幾天調查報告出來，全美只有二十二％的人贊成幫台灣；美國人沒那麼笨。 　打不過就不要鬼叫 　 　金：中共如果內部擺不平，對外找冒險對象的時候，台灣有沒有可能避免成為第一選擇？ 李：沒有。施明德和彭明敏都說，我們過去高喊反攻大陸的時候，中共沒有打我們，怎麼現在要打了？可見他們不會打。這個說法是不對的，當初中共和蘇聯因為邊界的問題擺不平，越南、印度的關係也好不到哪裡去，所以他沒有打過來。可是現在中共和蘇聯的關係好轉，蘇聯甚至要賣武器給中共，他更無後顧之憂了。 金：另一個說法是，以前台灣和中國大陸的關係雖然是敵對的，可是沒有太大的變化，最近台灣在國家定位上變化和動作太大，因此成為中共「對外冒險」上的優先目標。你看法如何？ 　李：蔣介石不搞台獨，中共放心得很。事實上蔣介石時代打著中華民國的國號，根本就是一個獨立的國家，可是他們不在言語上刺激中共。台灣現在這些莫名其妙的「爛腳」頭腦都壞掉了，明明打不過中共，卻還拚命地在叫囂，真是找死喔。打不過就不要鬼叫嘛！這一次我們充分看到國民黨心態的遺傳，台獨的基本教義派說「我們打到底」，王建煊說「共存亡」，可是我認為像李登輝這種講出狠話的人，在兵臨城下的時候，最後終會跑掉的，王建煊可能會留下來共存亡。但是古代的標準真的是共存亡，陳後主在最後守不了南京的時候留下來殉國，明思宗也是可以跑而沒有跑，自己在煤山自殺。台灣這些人哪一個會死，我一點都看不出來，最後都會跑掉的。像彭明敏這種人都要選總統了，外國國籍還不肯丟，這是什麼心態？絕對不可以的。過去流亡時有外國護照我們可以理解，可是現在要回國選總統了，還悶不吭聲，真不知道是什麼意思？ 　兩岸頭頭都錯估對方 　金：訪美事件之前，你認為李登輝有沒有研判到中共會有這般嚴重的反應？他是沒想到，還是故意去做的？ 李：我認為他沒想到，他這麼多年來不斷地試探海峽兩岸的關係，以很不合作、很不禮貌、罵土匪的方式來試探對方，可是我認為他和老共彼此都不了解對方。李登輝不了解老共會翻臉，一翻臉就不可收拾，就像現在這個局面；而老共以為李登輝是可以談判的，其實他不是的。當初介紹李登輝入黨的王作榮向我分析李登輝的祕密性格，他說李登輝是一個很倔強的人，一個念頭起來是不會停的，就像是「大神附體」一樣。以前李登輝年輕時學高爾夫球，大家中午都在俱樂部吃飯，可是他沒有錢，中午帶個便當坐在草地上吃，吃完再繼續練，直到學會為止。所以我絕對相信他不會在共產黨的壓力下輕易屈服，這個傢伙是會蠻幹到底的。以李登輝這種政治人物的賭徒性格，台灣四十年的老本會被他賭光的，而我們卻要付出全民的代價。 金：你認為李登輝原來的想法是什麼？ 李：共產黨一直在忍耐，希望李登輝上談判桌，大家有話好說。可是這些人幾年來談了半天沒有進度。李登輝以為老共拿他的「兩手策略」沒辦法，只能繼續忍耐，他是自己把自己慣壞了。他在台灣的所有內鬥都是成功的，因為他得到天時地利的方便。他內鬥的對手就像是郝柏村、林洋港這類的「爛腳」，李登輝在內部得勝之後就高興地跑到外面去鬥，結果卻被釘個滿頭包回來，可是他至今雖然心理有數，卻仍未覺悟。 台灣現在有一種很奇怪的現象，很多「爛腳」講真話，看起來很體面的人像彭明敏反而講假話，比李登輝說得還荒謬。像李勝峰他們，說的有些是真話，卻偏偏要附帶一些渾話進去，比如說這次大遊行，提出「反共產、愛台灣、我是中國人」的口號，後面兩個前提是成立的，可是第一項「反共產」就不對了，你現在反什麼共產？他們的話就像是個爛了一半的蘋果，不讓你一口咬下去。王建煊也是，他說「中共是什麼好東西，來了還有命可活嗎？」連民國卅八年老賊時代的思想都說出來了，現在怎麼還會有這種思想呢？ 共產黨之所以不打你，要跟你談，就是要接收完整的台灣，他們要你命幹嘛？ 金：我有個香港朋友和柴契爾夫人見面，對她說：「我們香港人其實很感謝你，當初如果不是妳用務實的態度，和中共簽中英協議，我們香港沒有這十幾年的繁榮好景。現在九七快到了，我們也較平順地過渡到新的狀態中。」 　不戰、不和、不降、不走 　 　這位香港人亦反問柴契爾夫人：「當初妳是以何種角度簽這個協議的？」她說，原來希望九七以後主權還給中共，治權還是讓英國扮演重要的角色，以主權來換治權。可是她發現中共的意志力非常強，鄧小平說他「寧願收回一個破爛的香港，也不願意接受妳的方案，這攸關到中國人的民族大義。」此外，柴契爾亦發現英國根本沒有籌碼和大陸對抗。 所以我的香港朋友說，柴契爾夫人在這件事情上可說表現了英國人的政治智慧來。鐵娘子敢出兵打阿根廷，卻面對現實，和中共簽協議，替香港保留了元氣。 再談到中共和李登輝互相「研判錯誤」的事情，李登輝沒有想到中共會突然翻臉。去年商業周刊出了一本「一九九五閏八月」，連李登輝都公開評論，說這本書是恐嚇民眾，是不可能的事；過去許多人提的建言、警告，都被政府打壓，說不可能。結果現在兩岸關係緊張，政府卻又改口，說「我們早就預料到了‧‧‧」。他們是怎麼樣的心態去忽略事實、去判斷的？ 李：事先他們沒有智慧料到會有這樣嚴重的後果，當後果發生了之後，又採用清朝末年亡國之臣葉名琛的原則：不戰、不和、不降、不走。可是他們最後是會走的，只管說些「大家放心」的空話。 內鬥內行，外鬥外行 　 金：判斷錯誤的原因，是官員們不了解中共的行為模式，又不肯接納別人的意見？還在政治上太貪心，設定的目標太高？近年來，我們可以很清楚地看到國民黨施政上「選票掛帥」的作風。國民黨、民進黨的票源他都要掌握。在檯面上講一些話讓老國民黨聽，私底下又作其他的動作給有台獨傾向的人看。在策略上來看，他是否太貪多了？ 李：當年蔣經國提名李登輝作政務委員時，記者們都還在打聽「誰是李登輝？」當時他根本沒有知名度可言，也根本是蠢才，所承接的責任根本超過他能力的負荷。他在內鬥，方面很內行，因為跟他鬥的對象都是蔣經國時代留下來的人；我說過，蔣介石把人才當奴才用，蔣經國把奴才當人才用，而李登輝呢，是將奴才當奴才用。所以他的底下人都是奴才，使得他在內鬥時無往不利，內鬥成功後他就要出去外鬥碰到中共這種厲害的對象，他就全輸了，台灣會出事就是這樣子而惹起來的。 金：李總統時常講：民之所欲，常在我心，意思是他傾聽了民眾的聲音之後，發現自己走的方向是民眾所需要的。可是他走的路線，是將民進黨的黨綱完全吸收，將最大多數人最原始的希望拿來實行。試想，如果能同時擁有國際空間、能和中共平起平坐、又有獨立的政治地位，還能維持兩岸關係的正常發展，那倒真是大多數台灣民眾所期望的。所以我們也不能說李登輝做的事情有違台灣老百姓的願望，只不過他做的水準仍停留在老百姓的期望階段，卻不願傾聽社會精英份子根據現實研判而發出的不同聲音，所以尚未提升至領導智慧的層次。你是否認為他原來可以有選擇，而未做出正確的抉擇？ 李：台灣和大陸的關係中，李登輝處理得極不好，現在他沒有太多的籌碼，卻擺出太高的姿態。兩年以前他有過比較好的機會和大陸談判，可是他愈拖、籌碼愈少；許信良說了大膽西進而出事，可是台灣商人早就大膽西進了。我在搞黨外雜誌時是不太重視民意的，民意的本身是很渾的，要靠有智慧的人引導你，再反射回來；所有的奸雄也好，智者也好，都是這樣子的。台灣的問題是渾人引導民意，結果愈引愈渾，最後根本堵死了正確的抉擇。 大家都不敢公開講真話 金：就有關國家定位和兩岸政策方面，你認為是民意影響李登輝較大，還是李登輝影響了民意較大？ 李：民意影響李登輝較大。而今天引導民意的民進黨是非常閉塞、一廂情願的，尤其不了解大陸；如果像民進黨的林義雄、彭明敏當上總統，我尤其會感到憂慮，因為他們完全沒有彈性。李登輝有七年的機會可以轉過來，可是他轉不過來，就好像過去蔣介石有廿六年的機會，蔣經國有十多年的機會轉卻轉不過來一樣，當年若有眼光能將台灣培養成一個「民主櫥窗」，培養一個反對黨來，以後不就沒有台獨了嘛！ 金：如果李登輝走截然不同的兩岸政策，將兩岸的關係弄好，於談判中取得諒解之後，再以兩岸和平的基礎去拓展國際空間，這樣的方向可以用來勝過民進黨，並保持國民黨執政的狀態嗎？ 李：他有這個機會，可是不會做。李登輝應該清楚的使群眾知道，以大陸為腹地對海島經濟的影響為何，可是他卻亂打什麼南進政策的牌，所以才惹來這麼多麻煩，搞成今天這樣。許多不應該是他說的話，什麼土匪呀之類的，就法律上來講，可說是「當事人不適格」。以他的身分，他不可以信口亂說。 台灣目前很嚴重的問題，是現今根本沒有很有智慧、真正敢站出來講話的人；像彭明敏的心態已經定型了，他不敢講真話；而我的老師，介紹李登輝入黨的王作榮前幾天更是在報上發表談話，他還是很滑頭的說：「人家不問我，我不會講」。這種過去林則徐的作風，居然在現代社會中出現。林則徐明明知道打不過洋人，只敢私下講，不敢公開講，怕別人罵他失敗主義。大家都愛惜自己的聲譽和地位，勝過於愛國家。 　現在「反共產」是不通的 　金：你這麼說來，整個社會的精英份子，要不就是腦袋昏庸，見識膚淺；要不就是沒有膽識站出來說話。為什麼會造成這種現象呢？ 李：大家對「反共抗俄」觀念的堅定，大概是蔣介石的教育成功吧！就像我的朋友石齊平所說，全世界都在怕中共，只有台灣不怕。這就是「反共抗俄」的教育成功，所以我們現在還在享受蔣介石教育之下的餘蔭，什麼「共存亡」、「我們要和共匪幹上了」，「我們有力量保護台灣」等的鬼話，都是蔣介石的意識型態的陰魂不散。現在我們聽不到一席完全有智慧的話，只能偶爾聽到部分的。 金：為什麼現在「反共產」是不通的？ 李：共產黨的本質在變，在量變也在質變，它自己也在走資，掛羊頭賣狗肉了，已不是共產黨了。 共產黨從鄧小平以來就已經提出條件了，就是一國兩制，台灣目前的情況五十年不變。到今天為止我們也還沒有看到中共不守信的狀況。前一陣子他又說國旗、國號都可以談，表示可以有方式解決；留多少裡子、多少面子給雙方，這都是可以談的。我認為台灣人目前普遍存在著自憐的情緒，比如有人說我們的護照不好用。別人不承認你，你為什麼不用中華人民共和國台灣特區、台灣省的護照呢？誰敢欺侮你呢？ 台灣人自憐的情緒，李登輝要負很大的責任，因為他製造台灣人的悲情，再發洩這個悲情。最典型的例子是高雄亞運落選以後，大家都憤怒極了，說共產黨將票投給了外國，中國人顯然不幫中國人。可是想想看，兩年前公元二○○二年奧運的投票，我們這一票投給了雪梨，也投給了外國，當初是四十二票比四十票；如果我們這一票投給了大陸，那麼大陸還有可能經由薩瑪蘭奇的裁決而取得舉辦權。兩年以前你投給外國人使得他不能辦奧運，他兩年以後怎麼可能投給你，讓你辦亞運呢？台灣人覺得悲情、覺得憤怒是不對的，兩年前你打他一拳，他兩年後不踢你一腳嗎？平白製造悲情、製造兩岸的仇恨是不對的。 　進「聯合國」是政客製造的幻覺 　金：有人說兩岸目前的僵局要怪中共，因為中共不給我們可以接受的路走，等於我們談判最後仍會走向投降一路了？ 李：我們過去的籌碼不是投降的籌碼。以前宋朝皇帝一直想打遼朝，打不過只好送錢，叫對方叔叔；對金朝也是如此，結果兩個敵人都被他拖死了，宋朝卻活了三百二十年。台灣到現在為止活了四十六年，我們應該不要這種虛幻的國號、進聯合國等等的不務實目標，梵蒂崗從來不進聯合國，可是他還是全世界天主教徒的精神領袖啊。打著國號妄想進聯合國，完全是政治人物製造出來的虛幻，讓台灣人民感受挫折、產生悲情。 　以千島湖事件為例，台灣人民當然感到悲哀，可是若以大陸人民的立場，當初台灣人將國庫內的九十二萬兩黃金拿走了，害得他們一窮二白；幾十年後，台灣人帶著勞力士手錶、趾高氣昂地回來，他們當然不爽了。 所以我說，如果我們能夠談判到價碼如對方所說的，一國兩制、台灣五十年情況不變，不但軍隊可以保留，就連特務都可以保留，台灣又要國號幹嘛？我們想想看，西遊記中的銀角大王用一個魔瓶收伏孫悟空，任孫悟空變什麼名字都會被收入魔瓶中，而台灣的情況正好相反，任我們改什麼名稱，就是進不去聯合國。我們應該使台灣的政治人物知道，不管我們做了什麼努力，都是行不通的；不要再製造幻覺，也不要花冤枉錢，花個八千萬美元買尼加拉瓜，讓自己爽一下，你八億美元也買不到美國一票啊！ 　蔣介石早就說過已經亡國 　台灣是被兩批混蛋搞垮的，一批是台灣混蛋，一批是外省混蛋。我在坐牢的時候，獄方說我太壞了，不准看任何書，於是我要求看三民主義、國父全集以及總統全集，使他們無法拒絕這些書。結果看到在一九五○年三月十三日有一篇蔣介石的祕密講演，他說「去年（民國三十八年）時中華民國亡國了，我們現在是亡國之民」。當時中華民國總統宣布亡國了，中華民國也根本就是個幻覺而己，我們至多是個政治實體，其他什麼都不是。在我認為中國早就已經統一了，只是台灣這個特別行政區還在國民黨的統治之下而已。我們可以恨他們，他們也可以恨我們，可是當兩岸利益結合在一起的時候，大家就安全了。勝大莊李志仁在大陸捐了一百一十五所小學，可是他只花了一千多萬而已，只要台灣有一百個、一千個資本家每個人捐點錢「買通」大陸的人心，屆時中共要打都打不下了手。 金：你認為現在還來得及以談判換取時間嗎？ 　李：台灣人中了蔣介石的毒。兩岸是可以和談的，我們可以用他們的護照，我們也可以取得自身的安全；彭明敏之所以說：中華民國已經是個獨立的國家，不必要宣示的，顯示雖無彈性，他畢竟還是一個孬種，只敢講軟話，也不敢激怒中共。 台灣是可以和談的，可以將蔣介石都不要的爛國號丟掉，以拿中共護照換取利益出來；我們是中華人民共和國台灣特區或是一個省，有什麼壞處呢？共產黨其實是很愛台灣的，最起碼這塊肥肉是可愛的，他不需要毀掉。兩年以前我們還可以動用二百億的外匯，和共產黨換取一些利益，可是現在共產黨愈來愈有錢，我們的籌碼也愈來愈少了。 　總統大選，未必能選得完 　金：從對抗的觀點來看，台灣的政治社會體制要和中共搞對抗是否是十分不利的，從決策的效率和對抗的效率上來說。 李：我們根本沒有對抗的本錢，中共只要誤射一個飛彈，以台灣敏感而脆弱的社會本質而言，不就完蛋了嗎？ 金：中共試射飛彈、全力批李的手段，從他們本身的立場看，高不高明？ 李：中共批李不是給你看的，主要是鼓動內部的情緒，目前縮小打擊面，讓大陸內部人民從仇恨李登輝開始，算是很客氣的一種方式。可是他們真正的目標還是台灣，中共不願意看到一個台灣民選的總統出現，他用不斷的武力威脅，將台灣的股票搞到兩千點以下，你還有心情選總統嗎？李登輝也可以在此時借力使力，宣布國家進入緊急情況，一切選舉停止。 金：中共會用什麼樣的方式將台灣的股市弄到兩千點以下？ 李：這太簡單了，「一九九五閏八月」書中十分之一的方法就可以了；台灣太脆弱，他可以選擇的手段太多了。中共可以隨便給台灣一個期限，說九五年閏八月十五號以前，你要答應我什麼條件，給你一個月的時間去亂，看你會亂成什麼樣？ 和中共混成一起，沒有什麼不好。反正台灣獨立國也是個空殼子，既進不了聯合國，又得不到國際的支持，只有你自己在爽，爽個屁。當然你會反問，如果中共不守信，不執行先前的約定怎麼辦？我告訴你，沒有辦法，但中共沒有必要甘冒台灣二千一百萬人仇視的風險，來弄臭手邊的肥肉。只有你的利益和他的利益混在一起時，才是最安全的時候。中共學到與肥肉相處之道。 　「中華人民共和國」可以簡稱「中華民國」 　金：中共目前也是處於政治上不安定的狀況，如果其內部發生變化，應該如何因應呢？ 李：如果兩岸談判成功，中共軍方的力量是無法抬頭的，若是和平的方法可以解決，理性那一批人就可以當道。而我們手邊還握有一些交換條件，至少台灣有成功的經濟力量可以展示，在經濟部分的權利都歸台灣管，歸台灣引導，我們可以做帳房嘛，做帳房以後身價也就不同了。 大陸現在也給我們這樣的權利，他說你經濟儘量發展，可是國防外交部分就不能碰了。我們國防外交可以不要，也可以談判要求台灣要分多少個大官，多少個企業歸台灣人管。這個條件中共是願意談的，因為台灣有成功的經驗。 若是真的中國大陸內部發生狀況，台灣也難免鼻青臉腫，這是無法倖免的啊，不談也不能倖免，只會更糟。現在我們還可以和中共談判，還不算是投降；我們談判如何和中共做一個對雙方都有利的合併。若是求我李敖去談判，我一定帶著「中華民國」的國號回來。我會告訴他們，「中華民國」的國號，也是你們當年認同多年的，現在「中華人民共和國」可以簡稱「中華民國」，這樣雙方都可以接受，皆大歡喜。青天白日旗也比你們做蘇聯尾巴時的五星旗好看，並且是你們承認的「革命先行者」孫中山他們弄出來的，可以接啊。 金：回溯過去，中共在提出江八點時，說出國旗、國號可以談、進入聯合國、對等地位、放棄武力對台都可以談，當時是否是兩岸最佳談判的時機？ 　放出好處給大陸，台灣才能苟延 　李：我只能說，現在不是最好的時機，可是將來一定會更壞。江八點算是中共耐心的高峰，四、五年前「老賊」陳立夫主張送錢到大陸的時候，應是最好的時機。 上周六，民進黨的中央宣傳「部長」陳文茜對我說，台灣的選舉只爭的是四十五％的選票，其他的五十五％是控制在樁腳的手裡，選民早就是樁腳的人了，樁腳說選誰就選誰，台灣的選舉就是這樣。為什麼李登輝選舉會有希望，因為他是目前掌握政治實權能真正給樁腳好處的人。我想，李登輝如在完蛋前，有最後的眼光放出好處給大陸，也許台灣還有苟延的機會。 金：所以說假如錢可以買到台灣的安全、地位，這個錢不該花在買虛幻的國際空間，而該花在中國大陸？因為就像選舉買樁腳一樣，要鈔票加人情，才保證有效。我們錢花在國際上，買不到感情，花在中國大陸可以買到感情，也就買到了安全保證。是不是這樣？ 李：花很少的錢就可以達到目的，勝大莊李志仁只花了一千多萬，就讓大家感激涕零了；台商到大陸騙婚、騙色、騙財的太多了，李志仁算是真正花錢的一個人。台灣和大陸的關係被蔣介石設定錯誤了，他死後陰魂不散，一直到現在都還在人們的心中。蔣介石犯的錯誤，是他仇視共產黨，要打倒、甚至消滅他們，雙方等於是世仇，可是我們跟他們卻不是世仇。 金：談談具體的做法。面臨這樣的狀況，如果沒有特別的作法，台灣的政治將會面臨什麼樣的狀況？共產黨在完全醜化李登輝的情況之下，我們又能如何談判法？ 　瘋子與國家安全間，　只隔一條人命 李：李登輝會蠻幹到底，對方亦會蠻幹到底，現在連談判的機會都微乎其微了。美國麥金萊總統在位時，副總統是老羅斯福；當時大家都很緊張，認為老羅斯福是激進主義者，而總統身體又不好，若是總統一死，「瘋子」副總統老羅斯福接班，大家不就都完蛋了嗎？國家的安全和瘋子之間竟只隔著一條人命！ 現在大陸和台灣的狀況也是如此，只有一條人命在那兒隔著。大陸有個鄧小平維繫著，台灣這邊其實也是一條人命—一條專權亂來的李登輝在隔著，禍國殃民就在眼前，以目前來說，李登輝要和談也來不及了，只有一個選擇是不太丟面子的，那就是退位。他尚未宣布要競選連任，可是他不只一次公開說過自己不選的。只要說自己要回復到當時承諾的話，兩岸的緊張關係就可鬆弛下來。不過，我看除非老美來壓他，他是蠻幹到底的。 金：如果李登輝不選，連戰出來，你認為可以改進目前的狀況嗎？ 李：我認為可以大量緩和目前的情況。殺雞儆猴嘛，雞都殺掉了，猴子還不了解？再說，連戰和李登輝的性格不同，李登輝可能會是一個有趣的朋友，知道感恩圖報、念舊、快意恩仇、我自己就是這種脾氣的人，可是做為一個統治者是不可以這樣子的。想當年是趙少康第一個站起來擁護李登輝做代主席的，第一個支持他的報紙是聯合報，這些向他翹屁股靠攏的，現在都被他趕走了。這個人是不會搞政治的，搞政治是要化敵為友，可是他卻將朋友都變成敵人了。 能將台灣賣到好價錢，就是高明的政治 當年美國總統傑克森和麥金萊，在當選時立即宣佈遠離原來的黨，認為自己是一國的總統，而非僅是一個政黨的領袖。李登輝當時有一個最好的機會，擺開國民黨，直接訴諸於全民，當場就可以把國民黨這個爛攤子丟掉。可是他沒出息，總統和黨主席兩個全搶了，又走了蔣經國、蔣介石的老路。 如果我去談判，我要帶故宮的古物回大陸，從文化切入，以促進海峽兩岸真正的和平。四十六年前帶來台灣的，原來屬於北京的都還給他們。談判要選信得過的人嗎，我在北京上過小學、初一，在台灣住了四十六年，為台灣坐過牢，誰能信不過我？今天大家都說怕別人「出賣台灣」，其實若有人能夠將台灣賣掉、不被人搶走而取得好價錢，就是最高明的政治智慧。照現在狀況走下去，別人是要來搶你了，連賣都賣不成。 金：最近連戰、宋楚瑜、吳伯雄都出來講話，又說要繼續推動進入聯合國、又說不能藉中共打壓來批評總統，這種作法，是不是把檯面人物全都「綁在一部戰車上」，把兩岸和談的退路全封死了？ 李：二次大戰後愛因斯坦寫了一篇口氣嚴峻的文章，大意是說希特勒的瘋狂，德國人要負很大的責任，因為你們瘋狂且真心的擁護他。可是我認為群眾混蛋，身為領袖的一點都不能扭轉群眾的混蛋，領袖當然要負責了。如今連戰，宋楚瑜、吳伯雄等護主，出來說混蛋話，是跟他們主子一樣瘋狂。 　今天能有吳三桂也大非易事 　金：如果台灣民眾覺悟，他們可以做些什麼事呢？ 李：台灣民眾很難覺悟了，現在扭轉他們很難。現在等於就是閏八月的效應，連蔣介石都知道識時務，在民國三十八年的一月廿三日隱退，李登輝卻不下來，真是太混了。真的要覺悟，辦法有的是，股票跌到二千點就會覺悟了。可是那時有「共存亡」這種混蛋思想的人還是有的，這些人真是最禍國殃民的一群人。他們真打不過時一定走為上策，可是走之前還要拉一泡野屎才跑掉，這不是闖禍嗎？ 　卅八年來台灣，國民政府不說是撤退，反而說是「轉進」（向後轉再前進）。當時中央日報還登了條新聞：「我軍一撤千里，匪軍追趕不及」。現在我們的籌碼快光了，真可謂「而今已不如昔，後定不如今」。 　愚蠢的人將自己的機會都失掉了，台灣四十幾年來培養的老本都被賠光了，眼前國民黨、民進黨等大員就需要「轉進」了。 我今天這篇訪問談話，可算是台灣滅頂前最後的空谷之音，智慧之聲。渾人少用台奸罵我，我為台灣人坐牢時，你們那時愛的是國民黨而非台灣；也少罵我是吳三桂，局面搞到今天的劣勢，連做吳三桂人家都不要呢。我前幾天還在電話裡笑石齊平，我說你做海基會大員，被人罵做吳三桂，如今清兵連你接近城門都不准呢，可見今天能有吳三桂也大非易事！ 　台灣需要「塔力蘭」高人 我想到一八一五年的維也納會議，塔力蘭（Talleyrand）在拿破崙闖了大禍後，能夠以亡國大員在談判桌上反敗為勝，佔盡了強鄰的便宜，以弱勝強，滿載而歸，這是何等智慧！台灣眼前正需要塔力蘭這種高人！不此之圖，反倒虛矯的天不怕地不怕的做台灣莽夫，那才是真正台灣的罪人，真正害了台灣的人。倒不必遠求甲午戰爭也、義和團也，當時強脈僨典的英雄可多了，最後禍國殃民的，也正是此輩。 　台灣的下場是要「敬酒不吃吃罰酒」呢，還是「醉臥沙場君莫笑」呢，現在已經面臨最後抉擇，在島上的台灣混蛋和外省混蛋，都應該想一想。