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焦點 | 時事分析

專訪社運領袖黃之鋒》香港動亂150天,為什麼會讓事情惡化至此?

撰文者:吳中傑
商周頭條 2019.11.18 18,375
曾參與雨傘革命、反國民教育運動的23歲香港社運領袖黃之鋒接受商周專訪,他表示抗議不斷升級的衝突點,就是「警察不受文官控制」的舉動。 (攝影者:郭涵羚)

【香港 巨變裡的人們】香港,剛經歷極為驚悚的一週。這週內,出現第一個在警方鎮壓下身亡的大學生,也出現第一樁抗爭者擲火燒傷對立民眾的暴力事件;同時,港警進入多所大學與抗爭學生對峙,習近平發表支持警方「止暴制亂」的重要談話⋯⋯。香港,已經失控。到底參與抗爭的意見領袖,他的信仰是什麼?他們為什麼非用武力手段進行,而不怕失去國際支持?走到最後,真的會有贏家嗎?他們有想過這場沒有贏家的對立,何時會結束嗎?商周在關鍵時刻,記錄不同角色的立場與論述,看見這150天內,不同立場的關鍵人如何重寫香港的命運。

11月17日,位在香港尖沙嘴東邊的香港理工大學,成為繼香港中文大學之後淪陷的戰場。警方從上午開始包圍校園與示威者對峙,動用催淚瓦斯、水砲車等武力,示威者也以汽油彈、弓箭等武器還擊。晚上,警方要求現場所有記者離開,並拘捕撤出的示威者、醫護與急救人員。

就在這天,商周在香港專訪從8年前一路參與香港「反國民教育」、「雨傘革命」等運動,因而入獄服刑的香港社運領袖黃之鋒。現年23歲的他,曾被《時代雜誌》選為當年25名最具影響力少年之一;《財富》選出全球50名偉大領袖,也是這波反送中抗議事件的意見領袖。10月,他報名參選香港11月24日的區議會選舉,卻被告知不符候選人資格,不得參選。

他接受專訪時表示,反送中抗議事件延燒,最大癥結點是警察不受文官控制,「過去兩、三個月,很多人說警察不是我們最大對手,要對準政權,但警察已經變成大家最不滿的國家機器;(警察是)代表政府的單位,政府能不能讓事情降溫,就是看他們能不能控制警察。」

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他觀察:「以前香港人的政治光譜分三派,親北京的、做生意的還有民主的,但現在做生意的,他們靠到比較liberal(自由)的這一邊。」以下是專訪紀要:

《商業周刊》問(以下簡稱問):過去150天,為什麼警方和示威者的衝突會惡化到這種程度?

黃之鋒答(以下簡稱答):同一時間你看到在智利或(西班牙)加泰隆尼亞都有抗議活動,香港最不同的是,我們面對的其實是北京政府,但北京(政府)不是直接在香港,我們面對的是一個魁儡政府(指港府)。這個代理人政府他沒有自己的意志,不管我們怎麼做,他也不太願意回應。

為什麼香港示威者的(抗爭)方法,跟6、7月已經非常不同?我覺得是警察的暴力,特別是周梓樂同學(編按:香港科大學生,6月以來第一位在抗爭現場過世的示威者)離開。

其實所有人對於武力接受的程度,是comparatively(相對性)的。政府(手段)如果越不合理,大家接受(抗爭者暴力的)程度就會提高,如果6月出現現在這種畫面,大家也會覺得很有保留,但大家現在就算不支持也會很理解。

問:有些人認為,習近平跟解放軍都出場了,事情很快就會落幕?

答:不管習近平、解放軍出不出來,更現實的問題是,前線的警察根本不聽上面的警察控制,只要有矛盾、有摩擦的話,抗議就會繼續下去,我覺得跟習近平或解放軍沒關係。其實跟林鄭(香港特區行政長官林鄭月娥)也沒直接關係,唯一做法就是警察要妥協。

問:但警察為什麼要妥協?

答:其實是沒有啊(要妥協的原因)。現在他(習近平)應該很想換掉林鄭,但他們找不到信任的人去當(行政長官);如果是曾俊華(香港商界領袖,曾任香港特別行政區政府財政司司長)做的話第二天(可能)就宣布獨立調查,(獨立調查後)最大的危機是:會不會警察罷工?

文官能不能控制武官? 這還是最關鍵課題。如果這課題沒改變的話,抗議還會存在,換哪個特首也不重要。

過去兩、三個月很多人說警察不是我們最大對手,我們要對準政權,但警察已經變成大家最不滿的國家機器、代表政府的單位。政府能不能讓事情降溫,就是看他們能不能控制警察,但控制警察面對的炸彈就是:會不會警察罷工?我不知道他們(政府)怎麼處理這樣的兩難。

問:運動5個月至今,雖然撤回了《逃犯條例》,但看起來掀出了更多難解的問題。你認為目前有贏家嗎?

答:香港政府在5年前雨傘運動是沒有矛盾的,但現在你看到退休、前高官都出來,他們已經有執政團隊內部矛盾。

第二是,一年前我們還說年輕人不關心政治,到深圳喝喜茶、看抖音,但現在完全沒人會這樣說。

(香港)政治板塊在5年前沒有改變,現在七(民主)三(建制)很明顯,至少讓香港政治光譜有很明顯的移動。以前香港就是分三派:親北京的、做生意的還有民主的,但現在做生意的,他們靠到比較liberal(自由)的這一邊,所以其實這場運動(至少)帶來政治板塊光譜改變。

問:你不認為中國是要一個藉口正當化未來對香港的緊縮管制?而抗議升級正好是一個藉口?

答:在香港跟華人社會常有一種說法是:我們怎麼樣不要讓中共有藉口,或是我們不要中計。但,我常常覺得中共要做一些事情,從來不需要你提供理由給他,大家說我們不要給藉口,但我覺得真的不是這一回事。

問:這一次的運動雖然「無大台」(粵語,指無領導者),但還是有意見領袖。意見領袖們,包括你,過去幾個月有做了什麼事,讓事態不惡化至此嗎?

答:嗯⋯⋯(停頓了3秒),我的責任是要讓香港還有國際社會知道,抗議活動背後的邏輯、動機,這很重要。

最關鍵就是,我們不是在想怎麼樣end(結束)這個運動,我們是在想,如果運動已經發生了,能怎麼樣transform(轉化)成為政治的籌碼。對抗議學生來說,他們最能參與的就是站到前線,怎麼樣把他們所做的事,有轉化的過程,就是我們的責任。

問:把運動轉化成政治籌碼,會不會被認為是收割運動成果?

答:我覺得不同的是,首先這次香港的政治人物其實也有去前線,當然你不會看到立法會議員丟汽油彈,但他們照樣面對催淚彈。我也被抓,也被提告,大家其實是一樣面對前線。

如果我們根本阻止不了警察的暴力⋯⋯,當你根本沒可能讓一個事情發生(或)不發生,問題就是事情發生以後,作為政治人物可以怎樣做,讓它能轉化成為香港人的而不是我們自己的政治籌碼,這才能讓他們(抗爭者)⋯⋯,也不是他們啦,這也算是我們,我們的付出有價值。

責任編輯:周盼儀

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