現年七十歲的科濟列夫（Andrei Kozyrev），是俄羅斯在蘇聯解體後的第一任外交部長。一九九○年，當時年僅三十九歲，由第一屆人民代表大會最高主席葉爾欽（Boris Yeltsin）指派上任。他年輕、是支持改革的民主派，主張蘇聯應與美國發展更緊密關係。
然而根據科濟列夫的回憶錄，當時他力挺改革的處境卻是進退兩難。他認為就是柯林頓（Bill Clinton）政府對俄國的援助太過緩慢，才讓反對改革的民族主義派占了上風，「（老）布希（George H.W. Bush）政府的那些傢伙是冷戰鬥士，知道蘇聯是什麼樣子；柯林頓政府則以為改革是必然結果。」
他卸任後又擔任了兩屆議員，後來改而經商。直到十二年前，他才和家人前往美國定居。
他對見面地點要求保密，因為來自克里姆林宮的威脅越來越大。「在他們眼裡，我早就是中情局一員。我確實很想，但沒人給我機會，」他調侃道。
我問，今天俄羅斯對內與對外的所有問題，是否都源自於一九九○年代命運多舛的改革？對多數蘇聯的掌權者來說，「冷戰從未停止，這就是大多數美國人、西方人不理解的地方，」科濟列夫指出，「這就是為何他們（對近期俄烏發展）感到驚訝，而我卻不會。雖然這太糟糕了、難以想像。」
葉爾欽選普欽接班，種下禍根
科濟列夫說，很明顯，葉爾欽這位俄羅斯第一任總統，「在身體上並不適任為領導人，」指的是他在一九九六年選舉期間酗酒，和隨後的心臟病發。
當時改革派，應該推出自己的候選人來挑戰他──或許是科濟列夫的朋友，涅姆佐夫（Boris Nemtsov）。他最終成為普欽反對派的代表之一，並於二○一五年在克里姆林宮附近遭到槍殺。
「我們在葉爾欽時代過於自滿，他不想為改革而戰，也不明白我們需要何種改革，其他人則是癱瘓無為，」他毫不猶豫指出。葉爾欽最終以強硬派取代了科濟列夫等改革派，並選了由情報機構KGB重組的聯邦安全局局長普欽繼任。
普欽一上台，馬上就恢復了蘇聯國歌。對於立場親西方的改革派來說，這首歌彷彿為他們之前奮鬥的一切，奏起了喪鐘。
科濟列夫指出，普欽仍然相信自己的行為是理性的。他澄清，不是合理，而是理性。獨裁政權內部不穩定，只有靠著正式對外侵略才能延續。他還認為，普欽真的相信烏克蘭人民希望被莫斯科解放，「普欽相信所有大內宣灌輸給人民的謊言。」
他對烏克蘭總統澤倫斯基（Volodymyr Zelensky）則充滿敬意，「他證明自己是一位真正的戰時總統，頗具邱吉爾（Winston Churchill）的風範，」也和澤倫斯基一樣對歐盟和北約感到失望，認為他們給烏克蘭的幫助不夠。
「西方拘泥於常規的官僚主義，」科濟列夫說，「他們太要求烏克蘭達到某種標準，比如反腐敗要求，卻沒有考量基輔所處的特殊狀況。」
西方對俄羅斯也一樣。科濟列夫指的是一九九○年代初期油價暴跌，俄羅斯百姓難以維生，但美國卻堅持俄羅斯要先改革經濟，「我們需要的是錢，或類似馬歇爾計畫（編按：二戰後美國對西歐的經濟援助）的幫助。」
普欽一上台就恢復蘇聯國歌。對立場親西方的改革派來說，這首歌彷彿為他們的奮鬥奏起喪鐘。
制裁未一次到位，否則更有效
科濟列夫認為，普欽有可能轉換對烏克蘭的立場。「我相信他會讓步，」他解釋，「拜登（Joe Biden）、強生（Boris Johnson）等西方政治家若讓步，代表將失去公眾輿論的支持，」但普欽並沒有這種擔憂。
目前美國、歐盟和英國的對俄制裁確實有效，但所有報復性措施，本應立即且同步實施。他形容，「如果想和普欽鬥，第一拳就必須竭盡全力，不要升級，要一次搞定。」他也認為俄羅斯寡頭足以影響普欽，因為寡頭們的資產面臨壓力，將極力尋回財富。
他認為，在更廣泛的經濟制裁下，俄羅斯人民將受苦，但卻是必要的邪惡。「不幸的是，為了喚醒人民意識，這是西方不得不採取的手段，」空蕩蕩的冰箱，會戳破電視上的宣傳謊言。
我們持續爭論，究竟俄國人民是否需要對烏克蘭發生的暴行負責？還是他們也是普欽政權的受害者？
「有句話說，有什麼樣的人民，就有什麼樣的領導者。」他認為，「那些在俄羅斯軍隊作戰的人，從哪裡來？他們都是人民。」但我反駁，許多士兵被隱瞞了真相。「就像納粹德國，」他進一步比喻，「當然，並不是所有德國人都是納粹。但最終，整個國家必須清醒過來，或多或少負起責任。」
我問，烏克蘭最實際的結局會是什麼？他認為烏克蘭將被「嚴重摧毀」，但俄羅斯最終仍會被逐出烏國國土。他並呼籲西方在戰爭結束後，提供足夠支持，力挺烏克蘭成長為「繁榮國家」，而這正是普欽的噩夢。至於俄羅斯將迎來經濟崩潰，但期盼未來能有一個更新、更好的政權。
當我們道別時，科濟列夫說他曾考慮飛去烏克蘭加入戰鬥。「我是一匹老馬，我喜歡這場以民主為名的比賽，」他露出微笑，「但當我醒來，才發現一切可能太晚了。」
