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不想懂勞基法的柯文哲VS最嚴勞動局長賴香伶,這個矛盾組合真能保障勞權?
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不想懂勞基法的柯文哲VS最嚴勞動局長賴香伶,這個矛盾組合真能保障勞權?

台北市長柯文哲(右)和勞動局長賴香伶,一個自詡菁英右派,一個則是工運出身的最嚴局長,兩個立場完全相反的組合,到底如何能和平共事5年? (攝影者:駱裕隆)
撰文者:管婺媛
商周頭條 2019.12.30 2,498

從《勞基法》「一例一休」縮短工時,到2020年元旦上路的《勞動事件法》(編按:在勞資紛爭解決過程中,採較有利於勞工的費用、舉證責任等程序規定),近年台灣勞動權益法案前進一大步,但也讓許多大小企業主叫苦連天,勞資關係的新進展成為職場必修課。

其中,街頭工運出身的台北市勞動局長賴香伶對資方查處標準嚴厲,但她的「老闆」柯文哲,卻是出了名的缺乏勞動保障意識。這個矛盾的政壇組合,真能促進健康的勞資政策和環境?當政壇「慣老闆」與工運背景局長談勞權,會擦出什麼火花?他們又為何能「勞資和諧」,共事長達5年?以下是商周專訪兩人精采內容摘要:

柯文哲說得坦白:我從來沒認同過她!

商業周刊問(以下簡稱問):你常說賴香伶是左派,你自己是右派菁英,那你們怎麼能相處這麼久?

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柯文哲答(以下簡稱柯):我是菁英右派沒有錯啊!但是如果你在科學上說服我就馬上聽了。你覺得外科醫生一定會堅持要用什麼開刀方式嗎?有一次(台北市議員)周威佑質詢我說,「你是工具理性,不是價值理性。」他本來要批評我,後來我認為他精確描述了柯文哲。

問:你說過政府弄「七休一」、「一例一休」,是政府管太多,如果未來民眾黨提名的不分區立委賴香伶進入立法院,要修《勞基法》,你是什麼立場?

柯:政府還是要管,但是你怎麼能幻想用一套法令適用所有情況?問你啦,我裝葉克膜要怎麼一例一休?外科跟急診要怎麼一例一休?

賴香伶答(以下簡稱賴):應該是說,不是一例一休在全行業適用上出問題,而是原來有些行業本就不在《勞基法》之中,比如早年的銀行、醫療業。

問:柯文哲說過,想要一例一休就別想當大人物?

賴:對,他有這種說法,包括他說(讓你)實習沒有收你錢算是(不錯了),哈哈哈!這是把職業當志業的性格跟說法。市長雖然很多邏輯觀念跟我不同,但有時我跟他說,我這樣做是要達到什麼目的,最起碼他是尊重我們的,然後也放權讓我們試。所以包括要求行業陪檢員等(編按:如醫療相關人員陪同勞動局做勞檢),台大醫院也跟他(柯文哲)哇哇叫啊!

但對我來說,公共服務業要保障一定的安全環境,工時是我最在意的,所以司機人力不足,我還是照抓。

問:柯市長以前對《勞基法》有概念嗎?

柯:完全沒有,一輩子沒用過《勞基法》。

問:所以你跟賴香伶相處之後,才開始懂?

柯:不知道,不想知道,也不用知道!

問:所以你是完全不在意?

柯:不是啊,這是勞動局的法,我管它幹什麼?當老闆,是要找人幫你解決問題,不是替他做事,你是要當他奴才喔?勞工滿意就好了。

賴:哈哈,老闆很不滿意喔!

柯:老闆從來沒有滿意過。

問:你從來沒有對賴香伶滿意過?

柯:我從來沒有贊同過她的意見。但是我也不會去管她啦。

問:所以共事5年了,你到現在都沒有認同過賴香伶?只要她服務的對象有滿意、不給你添麻煩就好?

柯:對啊,本來就這樣啊!

問:當初鴻海集團創辦人郭台銘跟民眾黨的合作,是賴香伶加入民眾黨最大的猶豫?

柯:有什麼關係?妳(賴香伶)就去跟他對打就好了啊,這不是我們喜歡看的嗎?

賴:所以有時候聽他這樣講,不管他(背後)有沒有第二個考慮,我都覺得這種直白,跟關係上,他不是不能容許(公開透明)的。對我來講,我的解讀就是這樣。

因為我不知道郭董跟民眾黨的合作到什麼程度,都是看媒體,所以我也有跟蔡壁如說,當初我也到鴻海大樓外面抗議,郭台銘曾經罵工運團體是垃圾、蟑螂,我當時就覺得這董事長的視野與思維⋯⋯,他也是國際化的人,可能他對工運團體有什麼不滿吧。

但現在不管他們怎麼合作、光譜左或右,以保障勞工福利來說,我有不同意見,就公開討論,也只有這種方式,我認為是可接受的,所以,不影響我做決定。

賴香伶回嗆:那是你那年代,回不去了啊!

問:市長對勞權的發言失言時,不會影響妳嗎?

賴:有必要會直接跟市長說,你這說法不對,有時在市政會議我也會點一下。如果他工具理性的背後,只是單純工具理性,就不會解決問題,但他說給人民過好日子、建立可信任的政府,我是認同的。(講勞動問題)我覺得大家都面臨到:大家都想把事情做好,可是制度跟框架是難以撼動的,那就是會爆出來像醫護人員開記者會罵醫院(的情況)。

柯:這一定不是台大醫院,台大醫院是一個有價值的醫院。

問:你意思是說把血汗往肚裡吞的那種嗎?

賴:不是啊,你說台北哪幾個醫院有組工會?台大先組啦、聯醫先組啦!

柯:(驚訝)台大(醫院)有工會喔?

賴:有啊,市長不是說公部門先來(組工會)嗎?

柯:(很驚訝再問一遍)蛤,台大(醫院)有工會喔?

賴:有!醫護組成的啊!

問:市長認同醫院組工會嗎?

柯:我不曉得啦,因為我們不用組工會也可以做事啊,對不對?台大(醫院)已經不是台大醫院了。

問:為什麼?

柯:(嘆了一口氣)人家說追求卓越,那種榮譽感都沒有了,台大醫院現在有什麼是台灣第一的?你隨便講一個領域,比如說乳癌是不是台大最好?當年只有葉克膜啦、外科加護病房。現在講到心臟外科應該還好,其他我看⋯⋯。

問:為什麼會這樣?你覺得原因出在哪?

柯:那個價值不容易維持啊,以前是1,200年的科舉撐出來的,裡面都是第一名啊,除了建國中學可以前10名以外的,其他中學都是前3名的(才能考上)啊。

賴:什麼時候開始感覺變得?3年前、5年前?

柯:20年前就慢慢掉的啦,就是當物質的獎賞開始超越精神的獎賞的時候。

賴:但那是你那個年代,回不去了啊!

柯:我跟你說,以前台大醫院還有個叫做「無給助手」你知道嗎?就是為了在台大醫院工作,不用薪水。

賴:這就是為什麼現在醫師職業工會會跑出來。我去醫師工會,就發現老的一代(醫生)那種要用榮譽撐出專業的角度,跟新的醫師完全也對不上話。

柯:(搖頭)對不上話、對不上話,所以台大再也不是台大了,台大再也不是台灣最好的醫院了。

賴:這個年代,跟(你)那個年代的思潮變化,其實就是這10年⋯⋯。

柯:沒辦法啊,我們也認了⋯⋯。

賴:對!你要認了!X世代已經結束了,現在是「崩」世代,早就是很多專業菁英也在這個漩渦裡面。

柯:我跟你講喔,蔡壁如(從台大醫院追隨柯到市府的核心幕僚)沒有請產假你曉不曉得?

問:市長,你這是覺得驕傲、欽佩還是?

柯:敬佩(大笑)!第3天就回來上班!蔡壁如沒有請產假,所以(台大)葉克膜(團隊)才是當時全世界最TOP的。

賴:市長,這能複製嗎?這涉及到一個問題,如果都要用這樣的強度下撐出這種「最驕傲的成績」,就是不能複製啊!

柯:其實我也想過,柯文哲之後,台北市長也沒有下一個了。

問:你不是說你從政是要改變政治文化,你離開就沒有了,那你改變了什麼?

柯:至少貪汙少掉了啊。

問:那只改變了貪汙,如果換了一個會貪汙的人呢?

柯:還是會改變一些啦,但我覺得很難這種模式啦!現在台北市這種是高度中央集權,那效率很高啦,以後哪有辦法?!

責任編輯:周盼儀

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