火爆對談》UBER憑什麼叫台灣政府修法？白宮資深顧問：你們在阻礙創新！

全球估值最高的獨角獸公司優步（Uber），今年估值再創新高，突破六百九十億美元，比標普五百指數八成的公司的市值都還高，但已進入台灣市場三年的優步，今年的處境卻是前所未見的艱困。

截至目前為止，優步在台灣總計已被交通部開罰超過七千四百萬台幣，今年計程車司機兩度包圍行政院，抗議政府應盡快處理優步在台適法性的問題，因其以低於市場的價格和計程車業者競爭，卻無需負擔運輸服務業應該承擔的責任。

更雪上加霜的是，向來自詡以科技力量管控司機和乘客雙方安全的優步，今年八月發生首宗在台優步司機性侵女乘客的案件，立委鄭運鵬甚至要App Store和Google Play把優步下架，並且要所有銀行封鎖在優步上進行的刷卡交易。

可以說，優步在台面臨了三年來最大的挑戰。十一月四號，優步首席顧問和全球董事普洛夫（David Plouffe）來台和數位政委唐鳳對談，試圖救火，這是歷來所有訪台的優步高管中，層級最高的一個。

普洛夫是什麼角色？

曾任歐巴馬的競選總幹事普洛夫，因擅長數據分析，曾經幫助歐巴馬打贏選戰，後來還成了白宮的資深顧問，二〇一四年轉戰優步，優步執行長凱拉尼克（Travis Kalanik）稱他為「一名十足幹練的四分衛（形容他敢衝又有策略）」「他能幫助Uber對抗計程車壟斷聯盟，我們需要一個了解政策與企業戰略的行家，普洛夫正是專精於此的數據專家。」普洛夫堪稱凱拉尼克找來的優步第一說客，兩年來與世界各地政府周旋不下百次。

現在，憑藉著他跟白宮的密切關係，優步執行長凱拉尼克（Travis Kalanik）聘請他來擔任與政府間的說客，與各國政府周旋。「他能幫助Uber對抗計程車壟斷聯盟，我們需要一個了解政策與企業戰略的行家，普洛夫正是專精於此的數據專家。」

他在接受本刊專訪時，很明確地表達優步的底線：請台灣政府修新法，優步絕不妥協，絕不會登記成為交通運輸業，接受後者法律的監督。

從對談中可以看出，普洛夫相當堅持優步是共乘服務，而且是科技公司，優步願意接受管制，但不願意提高優步司機的入行門檻，這也是普洛夫和唐鳳對談時主要的爭點，唐鳳認為持有在國內持有職業駕駛執照並不那麼困難，優步或可考慮，但普洛夫認為優步司機大多只是兼差的工作者，如此增加優步司機的進入門檻，有違優步的初衷。

在訪談中，記者反覆詢問優步如何應付在全球各市場來自運輸業者和政府的壓力，普洛夫相當堅持優步的立場，並且認為優步在全球並沒有遭遇很大的問題，質疑記者的假設有問題。

優步問題在台要解套，從此次普洛夫來台和唐鳳對話的氛圍，以及之前交通部研擬推出類似優步的多元計程車法案，可以看得出來我國政府其實認可優步的商業模式所帶來的價值，然而在既有法規的規範下，優步無法提供乘客保險或更嚴謹的司機背景審查，優步在已知違法的狀況下來台經營，予人「財大氣粗」的不良觀感，然而，其商業模式已證明有其市場需求，我國政府如只想收割優步帶來的創新果實，卻不願使其就地合法，恐落人口實。

以下是他和《商業周刊》的訪談摘要，為求閱讀精簡，文字和順序經過刪修。

問：您應該知曉目前優步在台灣的處境有些艱困，台灣的投審會甚至要求優步撤資，你認為台灣優步要怎麼解套？

答：我們在全世界許多地方都做過這樣的事情，我再次強調，解方並不複雜，如果所謂的解方是優步必須要註冊成一家計程車行，那麼這不是我們的答案，正解是建立法制，全世界很多國家都這樣做。

所以我認為，我們在做的事情跟許多政府的目標是一樣的，促進經濟成長，為年輕人創造就業機會，提供更多的交通選擇。

有一件很棒的事情是，我們正在做的事情跟政府想要做的事情有很多共通之處，而我覺得你們的政府的目標表達得很明確，你們想要成為創新的中心，亞洲矽谷，擁抱像是共乘一類的科技，我認為是轉機，有一種錯誤的訊息是新科技會shut out，我不認為會這樣。

我認為解方並不複雜從一個政治的觀點來看，要制定一個共乘的法律是相對簡單的（問：所以你認為這並不複雜？）本質上並不複雜，政治也許是困難的。再次強調，這樣的討論已經在全世界各地發生，從政治的角度來看，這是相當直接簡潔的。

問：你剛剛下午和唐鳳談得怎麼樣？

答：我想我們剛剛談的內容現在都放在網路上了，我覺得台灣政府認同共乘經濟的價值，這對經濟有幫助，可以提供更多的移動方案，可以減少交通問題，挑戰是要如何訂定法規讓車子共乘制度可以落實，你知道我們不是一家計程車行，我們的司機大部分都是兼職的，所以我們必須要降低他們（開車賺錢）的進入障礙，類似這樣的討論在全世界各地都曾經有過。

我覺得好消息是，我們對共乘的價值是有共識的，共乘在台灣有個很重要的地位。但是你如果用管計程車的法規去管制共乘，共乘是無法發展的，這就是我們討論的進度。

問：所以優步對於這樣的討論已經非常有經驗了？

答：在亞洲在北美、在英國、南美，再次強調，兩年半到三年前，根本沒有類似的共乘法規，所以這並不是那麼複雜的理論性的討論，你現在可以看到世界各地都紛紛擁抱共乘法規，共乘法規已經普遍為眾人所知了。這只是你願不願意去開創一個有創意的解方而已，這個解方確實是一套管制的法規，但是這套管制的法規不是要用二十世紀的法規來規範二十一世紀的科技，而是一個二十一世紀的法規。

問：優步已經在全球的七十個市場運行，但是真正讓優步完全合法的國家並不是那麼多吧？

答：不，相關的共乘法規已經有超過百條了，我們有一個完整的清單，馬來西亞、西歐、墨西哥...等等，我可以給你看完整的清單。

問：所以你對於優步的合法化是相當樂觀的？

答：是啊，因為解方是很簡單的，我認為這取決於全世界的政府了解新的法規是為了新的產業所制定的，共乘在很多地方是之前沒有過的概念。

問：所以根據你跟台灣政府交流的經驗，你覺得我們的政府對這件事情的態度是什麼？

答：我認為台灣政府了解共乘的價值，了解我們的科技可以讓這件事情成真，這些都是非常好的跡象。現在只是說要訂定一個不會用舊法規卡死新產業的法規，但是這樣的討論我們在全世界都有進行，這不是台灣才有的現象。

問：所以在你看過的國家裡面，台灣並不是特別反對優步的一個？

答：唯一的差別是台灣的罰款特別高，我們在全世界其他地方沒有看過這種狀況，而我認為這會對鼓勵創業和創新造成寒蟬效應，用App找到一個願意載人一程的人...我不認為這樣做（高額罰款）傳遞了正確的訊息。關於應該如何規範共乘的法規，我們在全世界各地都有這樣的討論，我自己就進行了至少上百次這樣的對話。

問：針對說服台灣政府，你的策略是什麼？

答：我認為使用優步平台，在上面開車載客的人和乘客的聲音最重要，以及因此而受益的商家，這些是最重要的發聲力量，如果政府能夠傾聽這些聲音，他們會發現已經有很多消費者接受了優步，以及那些關注開放政策、交通政策和環境的人，他們也是很重要的聲音，對於那些重視經濟成長的人來說，他們會了解共乘是一個重要的經濟成長引擎，我們會做我們盡可能可以做的事，但是那些使用我們的平台的使用者的聲音，比我們更重要。

問：但是我們的交通部認為優步應該登記為運輸業，而非科技資訊業。

答：我們在全世界很多地方都合法，但是沒有任何一個國家是把我們歸類在運輸業，一個都沒有，所以我們是科技公司。法規規範的應該是我們提供的交通服務，例如：審查那些加入平台的司機背景、保險和車輛方面的要求，應該是這方面的規範才對，我們在全世界各地都不是註冊成計程車業。你必須要了解在這邊發生的討論跟其他地方的不同，我們想要真正的讓大家了解什麼是共乘，這件事情的基礎是科技。

問：所以優步的底線是，無論如何你們不是一家計程車公司，而且永遠也不會是？

答：對，但是如果針對我們提供的交通部份制定一些法規，我們認為這是適當的，我們每天都在跟各國政府討論這件事情。

問：可是有的人認為優步提供跟計程車行一樣的服務，就必須要承擔跟計程車行一樣多的責任，例如：勞工保險、最低薪資保障、國定假日等等。

答：這些只是契約工作者（contractor），他們一週可能只工作幾小時而已，你必須要認知這個差異，台灣有很多人都在使用這個軟體賺錢，這跟計程車行很不同。

問：可是英國有一些優步司機認為他們從優步這邊感受到很大的壓力...

答：那只是全世界幾百萬名優步司機中的兩名而已。

問：但是有些司機聲稱優步會要求他們要盡可能地多接客？

答：他們都是獨立的契約工作者，他們可以自己決定什麼時候要工作，要做多久，要在哪裡工作，這跟現有的經濟方式很不一樣，這是一個更彈性而且更自主的模式，這很重要。我們先暫時擱置共乘這個議題好了，彈性的工作型態是很多政府在經濟上想要達到的目標，為什麼？因為這讓更多人有時間兼差，可以照顧小孩跟父母親，所以一個可以讓你彈性工作的平台，對於經濟有莫大的助益。

所以再次強調，我們的司機的工時是非常彈性的，他們什麼時候要開優步是根據他們的生活型態決定的。

問：優步現在還在某些地方推出了外送和快遞服務，我相信優步本身帶來的爭議，也會隨著這些服務延伸到其他產業去？

答：我覺得你好像假設優步本身帶來很多問題，但是我覺得你應該要去看看優步在全世界各地取得的進展，不，我們在很多地方推出優步食物外送（UberEATs）跟優步快遞（UberRUSH）都沒什麼問題，這對司機來講很棒，他們可以外送食物和送快遞。這對在地餐廳來說，這也是一個拓展市場的好方式，目前為止，這些服務都是受到適當監管的，而且非常蓬勃發展。

問：我有點好奇一件事情，優步在某些地方遭受到反對，而且也引起爭議，你們是否會感受到很大的壓力？

答：再次強調（again），我覺得你說的世界好像跟我們所在的世界不一樣。（記者：我個人非常常用優步）我深深感激，但是妳似乎認為....我認為我們的業務在全世界蓬勃發展，我們跟全世界的政府都有合作，也許二〇一四年還沒有這麼多管制優步的法規，所以我們遭受到了比較大的反彈，但是總地來說，現在管制的情況已經慢慢上軌道了。再次重申，不只是台灣，很多地方也都是這樣。

我們專注於成長我們的業務，我們對此感到很興奮，我們現在跟各地政府的對話已經不是聚焦於法規了，而是我們要如何攜手讓城市更加進步，這是讓我們公司非常興奮的的一件事情，我們是解決問題的人，而城市有很多問題要解決，所以我們可以成為當中的一份子，並且貢獻我們的力量。

問：在一段你接受CBS的訪問中，你把優步稱為「落水狗」（underdog），為什麼？

答：我認為如果有一個你很難去對抗的產業，聯合起來阻止你營運，你就是落水狗。我認為很有趣的是，從商業的角度來看，我們不把計程車市場視為我們的市場，而個人用車的市場，這是我們發現的商機所在，但是政治上的辯論總是圍繞著計程車打轉，所以我們看待這件事情的方式很不一樣。

所以今天這些計程車業者聯合起來，他們有很強大的政治影響力，而且已經經營許久，這就讓我們成了落水狗。但是，我們最大的資產是我們的司機和乘客，他們是我們之所以可以在全世界各地取得重大進展的主要原因，從政治的角度來看，而從經濟的角度來看，他們是我們重要的資產。

問：優步的使用者條款裡面，對於乘客使用優步的時候，可能會造成的傷害，優步聲明免除所有所需要承擔的責任，有人因此認為這是否表示優步不願意承擔責任？

答：聽著（listen），我們的保險涵蓋平台上的所有人的權利，在台灣我們還沒有一個已經確定的法規方案，但是我們在其他地方有，我們在所有地方都有做這件事情，一旦你有了一個管制的方案，保險才有其依據，這很重要。安全是我們一直在做的事情，安全包含了很多不同面向，包括司機的背景審查、還有整個路程都有GPS紀錄，雙方都可以給對方星評，同時乘客也有保險。

問：優步給人的形象一直都有點囂張，而且好像不願意聽其他人的意見，你認為在你加入之後，這樣的現象有改善嗎？

答：我不同意，我們很多產品建議都來自我們乘客，或者是我們的合作的餐廳，或者是在地人和地方政府給我們的建議和推薦，我們每天都在跟地方政府溝通，他們要辦什麼大活動，我們可以怎麼幫助他們？我覺得大家對優步有個錯誤的認知，很多年前好像優步根本不喜歡溝通，也不想要被管制，這不是真的。

所以，再次重申，優步到底是什麼？優步的司機和乘客遍佈全球各地七十個國家，並且由每個國家的在地團隊經營，就跟台灣一樣，這就是優步，我們是一家科技公司，但是我們的服務並不是在雲端上，或者是你在街上無法使用的服務，我們必須要聽大家的話，我們必須要有責任感，我認為這也是我們成功的原因，因為我們有在地的團隊接地氣，才能知道要怎麼在每個城市打造更好的商業模式。

我們給在地團隊很高的自主性，這樣他們才能快速反應，快速動作，所以我不認為我們無法聽進其他人的意見，這是一個錯誤的認知，並沒有真正反映我們是一家什麼樣的公司。