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商業周刊
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摘要
新內閣就任進入倒數。當馬團隊陸續揭露未來的施政方向後，企業領袖如何看？他們有什麼擔憂與期許？《商業周刊》邀請準經濟部長尹啟銘與宏電腦董事長王振堂展開對談，在一小時四十分鐘的交鋒裡，除可見企業界對「如何塑造營運總部環境」與「台灣是否還需要製造業」兩大議題的關切外，你還可見到，以執行力見長的王振堂，對馬團隊政府提出的建言。在官場與企業界，都以坦率直言著稱的兩人，今日身處不同立場，讓以下的對談，隨處可見精彩火花。
尹啟銘（以下簡稱尹）：哇！今天是問訊，帶了一缸子的啦啦隊（指著王振堂所屬的電腦公會幹部），我才一個人。（笑）
王振堂（以下簡稱王）：興奮啦！
尹：董事長已經準備好，唔通給我鉚（台語：不要剝我的皮）。（全場笑）
《商業周刊》（以下簡稱商周）：董事長，我們聽說年底，電腦公會會幫馬政府開出來的支票打分數。但現在一開始，你會幫馬總統選尹部長打幾分？
談落實政見
王：政治凌駕經濟，只有死路一條
尹：不照政策白皮書走，就有人得走
王：應該九十分以上。
商周：那現在馬政府提出的經濟政策，你會打幾分？
王：我覺得滿不錯的。但，嗯，我現在有看到一些狀況，很想說些話。第一個，馬蕭是因為訴求經濟重於政治才當選，說這句話雖然很簡單，可是，你要怎麼去落實才重要。如果實際操作是政治重於經濟，那又完蛋了。過去四年，你看做政治的是死路一條，你做這個（經濟）不一定死，但是你一路不做（經濟），是一定死。
第二個，是執行力，現在看到整個內閣，為了包容女性與不同黨派，弄出現在的組合。但如果只是讓不同想法的，各自去演他們的one man show（個人秀），那麼這個政府也完了。統合的戰力很重要。以前大家就是各搞各的，所以那個向量，總和就是零，或是minus（負分）。產業界是期望，你這個領導者，必須真正展現出，經濟重於政治的氣氛。所以這部分，等於說尹部長講的，要優先被重視（全場笑）。不然，都講假的啦。
所以，我跟你講，我今天是要支持你，不是要修理你。
尹：謝謝，我需要的就是這句話。
王：不不不，但是要做啊，還有，（指著尹）他自己要回去講說：我的要優先啦，其他的都是政治，我這個是經濟啦（全場笑）！
尹：董事長提到的這個話，不用我去講，內閣就是一個團隊，這個政策白皮書寫在那裡，如果不能照白皮書去走，那表示說，大家已經脫離理念，不是某些人走，就是我走。
商周：董事長好像對於經濟方面很有些想法，要跟尹部長交換看法。
談根留台灣
王：別讓我因為愛台灣，就要每年虧二、三十億
尹：租稅優惠、人才都是重點
王：我想先講第一個跟營運總部有關的。台灣我們現在說要做營運總部，成為亞太重要的樞紐。那你至少先做到，讓留在這邊的不要走吧！但是每次泰國、新加坡、香港那邊來向企業提優惠條件都更好，每個企業主都在想，我愛台灣，我每年要虧二十億元、三十億元，我在那邊想，五年要虧一百億，我要做多久，才能賺一百億。你去看，鴻海、廣達與宏，現在製造全都出去了，研展去一半了，運籌差不多去八成了，現在還能留什麼？
現在促產條例落日（編按：〈促進產業升級條例〉在二○○九年到期後不再實施），我們沒什麼意見。只有兩個重點。第一，我們只要跟其他國家equal（一樣）就好了，你不要讓我們要留在這裡時，都還沒賺，就先想要虧。第二，基礎建設，一定要想辦法營造環境，使得最先進的人與專業公司，留在台灣。比如說，我們現在要購併，要找投資銀行，結果台灣都沒有留任何成熟的M&A（購併）專家，只剩杜英宗，因為他是台灣人。我們還要到香港、新加坡去找。這樣要我們如何在台灣設立總部？
商周：部長，你的想法？
尹：我先請他喝咖啡啦（把一杯espresso遞在王前面）。
王：不用了啦，我現在喝這個（指自己的咖啡），已經很強了啦！（笑）
商周：雖然新政府對此部分，已經提出想法，但看來業界還是有些concern（擔憂）？
尹：董事長剛剛提到幾個部分，有關人才的部分，也是我憂心的重點，有關促產條例中的租稅優惠，隨著產業發展的過程，扮演的角色是會越來越小。我們的企業做全球布局，會考慮租稅因素。所以未來我們還是會保留一部分，要留哪部分，這都在研究中。
王：我還想再問一個問題，台灣到底還要不要留下製造業？現在我們產業界在討論，為什麼這幾年大家痛苦系數這麼高，主要就是失業。那天我們跟宋恭源（編按：光寶集團董事長）他們見馬英九，我有提這一點，馬英九的回應就是說，「觀光客來了就ok啦！」，他認為大陸觀光客來了，就解決所有失業問題。我一聽就想：糟糕，完了，完了（擦額頭汗的動作）。所以今天要跟你溝通一下，他是不是真的覺得觀光客來了就ok？
尹：有關製造業，是一定要留下來。我跟馬先生去新加坡的時候，新加坡有訂一個最低下限，一定要保留百分之二十多的製造業在新加坡，製造業是產業的核心，也是創新活力的最主要來源。你看中國就是這樣做，先做製造業，人民所得增加，失業問題解決，市場機會自然擴大，服務業自然會跟著成長，他有一定腳步在那邊。
我不害怕製造業會留不下去，我上禮拜到宜蘭工業區那，土地幾乎賣光光，那個太陽能，甚至做紡織機械的都要過去。所以除了IT業外，其實還有很多製造業，進行很多投資工作。我現在更關心讓台灣成為創新中心。像是宏，或是台灣幾個IT龍頭大企業，已經走到一種層次去了，一起成為跨國企業。因為資訊產品變成模組化與標準化，所以他們會利用比較利益，把生產移到海外去做，組裝可以在靠近市場的地方做，但是別的產品不一定是這樣。
王：可是我們卻覺得，各部門對於要不要留住製造業，還沒共識。比如說，我們認為要留住製造業，就必須讓外勞與本勞必須一比九（編按：要請一個外勞必須請九個本勞）比例規則鬆綁。比如說，紡織業的上中下游，紡的部分全部自動化沒關係，但是染的部分，那個火爐這麼熱，沒有人要做啊！你要九個（本勞）加一個外勞，九個都沒有人，你怎麼會有一個，你就逼著他們走，這裡一走，前後都要跟著走，本來有工作，現在是沒工作。本來製造業是真正給很多工作機會，而且就算服務業起來，這也是看個性的啊，有的人就是很enjoy（享受）這個製造科技，你（政策）本意很好，到最後你反而害了他！
我們現在請一個王女士做勞委會主委，在報紙上她說，外勞基本工資與本勞脫鉤是不可能的事情，我ㄧ看，哇靠，ㄟ，我說馬英九，你有給我們簽名ㄟ，我們都有你親筆簽名ㄟ（拿出一本馬英九回應電腦公會的政策建言書）。
所以，這個上面，我要回到我第一點要說的，你今天請了一堆很有主見、能力的人，結果變成one man show。你要知道，因為我們也很敏銳的一直觀察說，歐，現在不知道會怎樣，有如驚弓之鳥，忽然有個影子出來（拍大腿），啊，就謠傳有人死了，（笑）
你們就算不想留下製造業，那至少要把話說清楚，我們企業才能定方向，你要知道，企業主腦筋裡面都在scan（掃描），都有雷達，（伸出食指靠頭），忽然有個莫名其妙的訊號進來，就會干擾。
談政策共識
王：別請一堆人，結果變個人秀
尹：政策像中藥，複方才能解決問題
尹：對啦，董事長講的，其實就是跨部會整合問題，這也是我過去最大的挑戰。過去，經濟部跟企業界座談，結果發現，問題跟經濟部有關的，實際上不多（全場笑），主要都是勞工問題、人才問題。我說奇怪勒，怎麼每次辦座談，苦主在那邊，可是債主都沒有來。後來，我們都會請相關單位去列席，去聽老百姓的心聲。
商周：不過部長，現在我們到底有沒有把勞工這件事情，當作很緊急的討論事項？
尹：那個是事項之一，但是，這個課題滿複雜的，剛剛董事長說，經濟要重於政治，並不是說，政治就是歸零啦（王插話：不是這麼容易）。而是說在整個一百（分），經濟占幾分，政治占幾分。但過去有些歷史，讓你要做變革的時候，就要考慮會不會反彈（王插話：有些既得利益）。所以這些東西都是要漸進式。
王：他們應該去討論，有個總體對策啦。
尹：任何一個政策都要有一個配套措施，你要把正面（影響）發揮到極致，把負面的減掉。
王：這就需要溝通。
尹：這（政策）就像是我們的中藥，是個複方，不像是西藥都是單方，消炎就是消炎，止痛就是止痛，但是中藥方式從根本解決，從系統來看。所以為何說，中藥比西藥好，政策也是這樣。現在新的內閣，本來就是調和鼎鼐，要把這些各方角頭整合在一起。
王：所以我的建議就是，有些爭執時，leader（領導者）要出來說，我選這個，你不要再講了，一定要這樣啦，（尹：對啦，那是一種政治責任啦）你要說，我就是靠這個選上，就算這個做下去有什麼不良後果，我扛，是我take reponsibility（負責），不是你take。你是我找來的，你要有這樣的一個exercise（行動）。然後，你可以先用一個plan（計畫）開始，你做一個就好了，你做一個成功了，你會讓第二個，只需要一半的時間與努力可以做到，在第三個的時候，就四分之一的時間與困難就可以。
我跟你說，面面俱到是不可能的，人家說擒賊先擒王（尹：對啦！我知道啦，就是要有中心思想啦），你不樹立這種模式，就是在那邊和來和去。
談管理邏輯
尹：外在限制多，管國家比管企業複雜
王：要相信是可能的，不然垮掉算了
商周：董事長似乎是認為，管企業與管國家，邏輯差不多？
尹：差很多，雖然經營企業跟國家有些觀念基本上是可以互通的，像是經營企業要有一個核心價值，文官體系也需要，但是經營國家有很多外在限制條件，複雜程度是滿高的，所以它有它的限制因素啦。不是像董事長說，這個人performance（績效）不好，請他走路，對不對，出差回來到機場，發給他一張支票，叫他明天不要來。這都可以啦。
王：不不不，我沒這麼方便，哈哈哈，政治我是不懂，但是經濟跟產業，我覺得是可以共通的。我的體認，再複雜的事情，就是關鍵的五到十個人，能不能同心協力坐下來，把那個圖像畫出來，越複雜你越要畫圖，你要蓋一○一，你要多少圖啊（尹插話：要決定那個架構）。對，這個東西，越複雜越要這樣，假如我們真的把圖像畫出來，溝通得很清楚，我們就能讓那個本來認為不可能的事情變成可能，所以我們需要有人相信有這種過程跟圖像，假如，我們所有人都認為不可能，那就大家倒倒丟（台語：都垮掉）好啊！那就垮了嘛！
商周：最後，兩位有什麼要補充的？
尹：今天新政府成立了，已經累積了過去八年的痛苦經驗。所以企業界朋友要談曾遭遇什麼，對未來有什麼擔憂。這些我都知道，我想現在新政府最大的迫切是，能不能很快創造出新的案例出來，讓企業界有信心。原來董事長是說，在組閣過程當中，大家都會擔心，政治會超越經濟，但是現在既然新的政府組成了，關鍵的還是能否拿出成績單。這就是為什麼我昨天還開會開到十一點，請大家給我們一點時間。
王：我覺得其實不用急，因為八年也在等啦，不會死啦。但是呢，你現在要manage（管理），不要亂，你要很深思熟慮，日子，反正大家都是叫叫叫，還是去睡覺，然後起來吃飯，就這樣子啊！所以現在要慎始，開始的時候要很慎重，現在是rebuilt confidence（重建信心）。這個東西不一定要一個月、兩個月就出來，半年內要提出一個大的，solid（嚴謹）的東西，我認為是合理的。
＊別讓我們像驚弓之鳥，忽然有個影子出來，啊！就謠傳有人死了。
＊經濟重於政治，不代表政治就歸零，而是整個100分，政治占幾分，經濟占幾分。
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