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蔡源煌確信:「文化是經濟決定論的。」台灣從現實上認識到,經濟是政治決定論的。柯文哲更進一步說:「技術走在法律和倫理之前,甚至政治之前。」

民粹的能量來源,來自代議制度代表的民意和真實民意的巨大落差。網路並沒有創造出這些能量,網路只是釋放並連結了這些能量。

我們沒聊江宜樺與漢娜鄂蘭,我們開始討論直接民主,在執行上的種種可能。

柯文哲的可能。

(以下為專訪全文)

TechOrange 發行人戴季全:我們可以直接切入談直接民主。去年我們還在說,大家在 Facebook 上面按讚或是分享,就誤以為自己已經參與了政治,但其實今年或是農曆年前後,我們反而看到大家從 Facebook 變成參與政治的起點,學運就是,變成是誘發或觸發政治參與的直接一個觸媒。柯 P 現在怎麼看待這個這股趨勢跟直接民主被實現的可能性?

柯文哲:過去300年,代議政治、政黨政治都是民主政治的主要潮流。但是已經發生變化,看學運,有50萬人上街頭,我相信光看這個事件就很奇怪,我們沒有看到指揮總部,但卻井然有序,我相信對傳統的國安單位來講,他也會覺得蠻驚訝的。

科技常常走在倫理與法律前面,當現代媒體、現代網路出現的時候,代議政治便會受到影響。現在透過 Facebook、PTT,就可以直接訴求民主,所以從鄉民到公民社會到素人政治,也才有柯文哲的出現。什麼叫素人政治?就是不要照傳統政黨的那種思維,我才能出來競選,洪仲丘案件、黑衫軍事件、柯文哲參選,都是一個新技術的出現,網路新技術的出現而形成的。

今天就是因為網路技術出現,所以300年來一直作為主流的政黨政治、代議政治開始尋找新的出路,你問我政黨政治或代議政治會不會馬上被淘汰,我覺得不一定,但是,林義雄要絕食抗議,這凸顯出,如果反核四是超過 70% 以上的民意說要反核四,為什麼一個只有 9% 的組織政府有辦法繼續維持?這表示說,代議政治沒辦法有效的反應民意。而這有兩種隱含:

第一,如果代議政治不能很有效的修正自己精確反應民意的話,這個代議政治會衰退的很快;第二是直接民意,呈現有效反應直接民意的技術會慢慢的出現。我覺得現在處在一個交替時期,舊的產業不見得一下就推出新產品,但新興產業要進入市場又也有他們的障礙。在新舊交替之際,舊的產業不見得馬上完蛋,因為,代議政治給予它一個可以修正的機會,新的這種直接民意也慢慢進來,但是當然還是有進入門檻,所以我覺得未來10年、20年,你會看到整個因為網路技術的出現,讓整個政治的新面貌會出現,我們處在一個階段瞭望遠方,將有一個新的世界在我們面前要出現。

戴:但從我們的角度來看,其實這個未來已經出現了。從這個角度,我們不可避免要直接談論到你的對手連勝文,他最近為了初選(編按:專訪為國民黨臺北市長候選人初選前做的,安排初選後刊登。),做了一波行銷操作。從習慣網路操作的人來看,他的操作是非常不及格的,花的錢太多但又太沒效了。它的整個行銷預算的投注,反而增加更多網路選民在網路上對他的反感,你的團隊在這個區塊上,有沒有已經熟悉或是清楚的操作方式?

柯:我想先談一個歷史案例。第二次世界大戰開戰前夕,法國把坦克車當作行動碉堡在用,德國希特勒則是把它當作裝甲師在使用,掃蕩整個西歐,發揮完全不同的效果。完全相同的武器,給不同的人使用會有完全不同的效果。新的技術用舊的思維來使用,那當然就是我們目前看到的樣子,你現在問我這個問題,我每次都用一個故事來回答:我第一次去見蘇貞昌的時候,我跟他講說:如果要用我過去失敗的經驗來想怎麼做,那一定不會成功,他就問我說,那你要怎麼打一個選舉的選戰,我說我還沒想出來,但是正在想,然後他就跟我說你是來亂的是不是,我當時跟他講說,想不一定會成功,但是不想一定會失敗。

所以是這樣啦,對我來講面對一個新的技術我比較勇於創新。《Kano》那部電影如果真的要精確的詮釋,就是「不怕輸,才會贏」。

我的感想是說,了不起就輸掉了,所以我們不要怕嘗試新的東西,所以不怕輸,才會贏,所以面對一個新的世界我們要嘗試新的方法。

我最近在讀《大國崛起》,我後來才知道,大國崛起的過程是制度上的創新。15 世紀為什麼西班牙、葡萄牙會崛起?因為他們敢於航向大西洋探索;17 世紀荷蘭崛起,因為它建立銀行跟證券交易所,成為當時最有名的金融中心;18 世紀則是英國,因為它頒布了大憲章。我後來慢慢才懂,原來大國崛起真正的秘訣,不是在國家的大小,而是在勇敢提出創新的方法。

我認為,創新的秘訣是:態度比知識重要。什麼意思?以新知識本身來說,因為你願意追求新知識,這個態度會讓我們不斷的產生新知識,而不是你握在手上的的新知識。所以如何用網路來打選戰,我們用比較開放的態度去嘗試,現在看來顯然對手是在用舊的思維來使用新技術,所以效果就沒那麼好。但是,也不用因此低估敵人,因為敵人也會進步。