誰定義魯蛇？》林懷民：我有自己的標準，做不到那個標準，我才是輸家

■ 我不覺得要跟一般社會觀念走，我有自己的標準。做不到那個標準，我才是輸家。
■ 永遠有重頭再來一次的機會，只要你願意給自己。

陳文茜：雖然我不見得同意，但不少人感覺我們現在的負面能量很強，尤其來自於媒體、政治的負面能量非常強，為什麼這麼多人都會不斷提到台灣的政治惡鬥或者社會亂象、踢爆文化，而在類似的字眼裡，你們卻仍然覺得永遠可以看見台灣的好？

林懷民：開始關心社會時，會被政黨惡鬥，媒體亂象嚇壞，而且會非常生氣。我最近在讀一本很好看的書叫做《印尼etc. ：眾神遺落的珍珠》，他們更慘，世界混亂，我們並不例外。我們常常會覺得為什麼是我們？是台灣？可是好像這是全球性的問題，或者說是有人類歷史以來的一個狀況。那些事情當然非常不愉快，可是如果陷進跟著媒體報導或政治人物的起落，那就日無寧日了。知道是這個樣子，心裡還是想做某些事，就面對那些事情，往前走！不然怎麼辦？我這個人頭腦很簡單。

我們住在台灣，常常覺得這裡不好。可是我有好幾個外國朋友，包括藝術總監、歌劇院老闆，他們到台灣來簡直瘋掉，不肯走。我說：「你為什麼覺得台灣這麼好？」他說：「我要回歐洲去了，歐洲沒有不好，可是下了飛機以後，你就知道你進了一個收藏很多古典東西的美術館，裡面東西都非常的美，非常的平和，但誰都不許動！」他說台灣人很漂亮，大家有知識，而且英文到一個程度，最重要的是態度非常開放。

人好，也許是民族性的問題，但是整個環境讓大家可以這麼輕鬆。他說他沒有去過任何一個地方，包括瑞士，晚上走在街上可以不必驚心動魄，而且還可以示威、靜坐，有問題時可以設法解決。我們仍然有這樣的自由、空間去解決自己的問題。

陳文茜：剛才林懷民老師說他難免有灰心的時候，但比起在座的人，你相對是比較成功的人，可能不知道台灣現在網路上有一個名稱叫「魯蛇」，後來我才知道原來就是「loser」。他們這個世代以失敗為榮，但其實這是一種悲憤，也就是覺得「他們就是一群失敗者，但成功者很了不起嗎？」這些人變成了所謂的「酸民」。而你說你有時難免會覺得灰心，其實這裡有一個很重要的關鍵是人怎麼看待自己的處境？就我所知，你們從小其實也不那麼容易對不對？

林懷民：誰成功、誰失敗，這個線畫在哪裡？這是怎麼界定的？從小我的父母親就只許我念一個學校，就是台大。但我沒有考上台大，所以我是失敗者？什麼時候覺得自己是一個魯蛇？我不覺得要跟社會一般觀念走，我有自己的標準。做不到那個標準，我才是輸家。所有的人都一定要進大公司或科技公司做什麼嗎？不一定！如果你用台北企業界的薪水來看，他是一個魯蛇，但是，他又是一個幸福的人。重點是我們自己的價值觀。

陳文茜：如果你碰到一個舞者跟你說，有一天我想要當上雲門的首席、變成國際最知名的舞者，期望的薪水是四、五萬塊錢，覺得你們應該提供宿舍，而且認為你對他的所有要求，並沒有讓他的身體去尋找他應該要有的樣子，你要怎麼處理這個人？

林懷民：他不會來啦！就這麼簡單！

陳文茜：所以你也沒碰過這種人？

林懷民：沒有，或者他已經走了？我想說的是我經常從舞者、雲門的工作人員身上得到很大的鼓勵和激勵。他們常常就在那邊一直弄、一直弄，你覺得這個事情他做不到，但他就這樣慢慢搞，搞了一個月，做到了。我想耕耘我們的身體是需要時間的，在社會某一個角落專心耕耘一件事，也非常需要時間。

陳文茜：剛才林老師談到第二個概念，我覺得很重要，值得繼續討論，也就是不要用社會的限制，或是以金錢物質主義的功利概念來斷定一個人成功與否！你爸爸要你念台大，這種是一個概念，薪水多少又是一個概念。人類有文明以來不是一直都是如此，其實是這幾十年來一個很重要的變化，你的價值不再用某些事情被界定，而是以你的得票率、掌聲、賺多少錢、財富來界定。林老師，你怎麼看這個現象？

林懷民：媒體喜歡這樣的東西。我的偶像賈伯斯，他年輕時花了很多時間找自己，甚至跑去印度。我最感興趣的是他休學後沒有宿舍，睡在朋友家的地板，還去學寫英文書法。你可以跑去印度很有感覺、追尋自我，做很多事情，留長頭髮都可以。但是，我想他在寫字的時候是安靜的，而且從這裡面得到很大的快樂，他是下工夫的。

很多人分析蘋果的成功因素之一是它的字體好看。賈伯斯美學至上的要求，讓蘋果成功。總要找到一件讓自己願意全力付出的事情，從工作過程以及得到的結果獲得一種幸福感。

陳文茜：其實你的人生都曾經灰心過，灰心、失敗時，你怎麼調整自己？

林懷民：就認了！1988年時，雲門也停掉過。我那時還算年輕，覺得我對社會不滿意，事實上只是自己累了，所以，1986年心裡已經知道要把雲門停掉。其實停掉雲門是一件很棒的事情，我的意思是，我把它當做一個計劃來推動，用兩年的時間慢慢把人送走、海內外的合約履行掉，最後把文件收好，舞團只剩下一堆箱子，雲門就停了。但當雲門復出之後，暫停這件事就變成前所未有的巨大財富。我不要做世界第一名，我只要活下去，復出之後，覺得沒什麼好怕，向前走，了不起把門再關一次好了，不會死。

陳文茜：關過一次門，勇氣會變強對不對？

林懷民：你就知道沒有那麼嚴重，不要嚇唬自己。不必想當世界第一名，但要往前走，每天有一點進步，就會累積出成績。種稻子要累積，磨杏仁茶需要時間，寫花體字需要時間，所有的事情都需要時間。我從來不覺得雲門暫停是一個失敗，我覺得我是完成了一個計畫。這件事變成我最大的助力，覺得最壞不過只是這樣，我是這樣看待這個事情。

陳文茜：在掌聲中迷失自己好像是人性，林老師你同意嗎？一個人如果沒有自己的考試題目，就是我對自己夠了解，知道自己哪裡沒做好、哪些事情對我重要，如果他沒有一個屬於自己打分數的方法，他真的會迷失在掌聲中？而迷失在掌聲中，他的危險是人生不可能永遠一直有掌聲？

林懷民：或者他覺得他受到很大的屈辱，覺得他活不下去了，也有這種可能，但是，我還是覺得即使賈伯斯，也幾乎繞了一圈去追尋，然後才定在寫字這個事情上。所以，有些時候白頭髮的人很可惡，總在講一些人生結論式的談話！年輕人還是要去試試看，要知道一切都不會死，不用怕。把雲門停掉，不是說就要把事情放棄，而是說你也可以再把它關掉，從頭開始，你永遠有再來一次的機會，只要你願意給自己。

陳文茜：所以我可以告訴很多人，人生的失敗經驗遠比成功經驗對你的人生寶貴？

林懷民：不要跟人家比，跟自己比，用自己的標準要求自己。跟人家比，很痛苦，沒意義！

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